Billeterie Eurockéennes ouverte !🦁

Ménie

Je dois avouer que pour la plaquette ae je n'ai pas demandé non plus l'autorisation et encore moins mis les noms... j'aurais du alors??

Il n'y a pas de problème pour les supports de com de l'AE si chacun a donné son droit à l'image (les droits d'exploitation sont accordés à l'AE, ce qui sera surement modifié avec la possibilité d'appliquer une licence).

BenC`

2trèfle

euh.... Ben'C, en AR03, on avait des plaquette à faire, et le prof nous à dit texto, les images aller les chercher sur internet et les droits d'auteurs, on s'arrange.

Ben c'est bien, il y en a qui disent de resquiller le train aussi, c'est pas pour ça que c'est légal.Dans le cas d'AR03, ça reste legal puisqu'on est dans un cadre pédagogique, ce qui écarte le problème de droit d'auteur et de diffusion...

Sinon, pour l'interdiction d'enregistrer... une capture d'écran et un re-cadrage permettent d'enregistrer n'importe quel image qui s'affiche.

BenC, le problème de mettre un texte à côté disant "cette photo est soumise aux droits de son auteur", c'est que personne ne va le lire !

Tourist

quelque part tu t'es bien approprié l'image de quelqu'un. Certes il était consentant mais si c'est le cas d'un mec saoul, il l'était sous substance et donc que ce n'est pas valable devant les tribunaux.

Ensuite ça reste quand même sa photo car de souvenir ce n'est pas parce que tu as travaillé dessus que tu peux l'utiliser comme tu le souhaites également. Le droit à l'image est également que dans le cadre du SAS.

Tu confonds droit d'auteur et droit à l'image.

A partir du moment où personne est dans un lieu public, tu as le droit de la prendre en photo, et elle n'a a priori rien à dire la dessus. Bon après, dans la pratique, faut être un vrai connard pour faire ça. Pour la diffusion par contre, la, tu as besoin de l'accord de la personne => Droit à l'image

Mais la photo appartient à celui qui l'a prise, pas à celui qui est dessus. L'auteur a tous les droits sur sa photo, et la rend publique sous les termes qu'il choisi. => Droit d'auteur

Et au lieu d'un filigrane, des gens pas trop cons et compréhensif, c'est quand même vachement mieux.

Gawel

BenC, le problème de mettre un texte à côté disant "cette photo est soumise aux droits de son auteur", c'est que personne ne va le lire !

Oui, mais comme essaye de l'expliquer BenC', si on a pas à afaire à des adultes le respectant pas les règles, y a un moment où le contrôle n'a plus de prises sans qu'on interdise tout, auquel cas, on va rentrer dans l'atteinte à un autre droit...

Il faut arriver à un système qui soit flexible tant pour l'auteur que la personne figurant sur l'image, autrement qui permette de faire valeurs leur droit respectif. Cependant, dans un système comme celui-ci, on peut toujours avoir des transgression. Mais ça, ça fait appel au respect de chacun au regard des droits des autres... et là on entre dans une toute autre discussion.

Gawel

Sinon, pour l'interdiction d'enregistrer... une capture d'écran et un re-cadrage permettent d'enregistrer n'importe quel image qui s'affiche.

BenC, le problème de mettre un texte à côté disant "cette photo est soumise aux droits de son auteur", c'est que personne ne va le lire !

outre le fait que c'est marqué sur me mode d'emploi, ya rien non plus qui t'empêche physiquement de poser ta main sur une plaque de cuisson chaude, si c'est marqué à côté de l'image que tu n'as pas le droit d'en faire ce que tu veux, ben ça t'empêche pas d'enfreindre la règle, par contre ça t'empêche de dire "j'étais pas au courant" en cas de litige, et c'est déja pas mal...

Ton'R

Gawel

BenC, le problème de mettre un texte à côté disant "cette photo est soumise aux droits de son auteur", c'est que personne ne va le lire !

Oui, mais comme essaye de l'expliquer BenC', si on a pas à afaire à des adultes le respectant pas les règles, y a un moment où le contrôle n'a plus de prises sans qu'on interdise tout, auquel cas, on va rentrer dans l'atteinte à un autre droit...

Je suis totalement d'accord pour dire que si tout le monde agissait en adulte (même si je pense que le terme adulte est pas le bon puisque ce n'est pas en lien avec l'age ni avec la maturité, c'est plutôt une prise de conscience), on aurait pas ce genre de problème. D'ailleurs, si tout le monde respectait tout, il n'y aurait jamais de problème nulle part.

Malheureusement, ce n'est pas le cas, et c'est loin d'être une question de mauvaise volonté. Je pense comprendre ces gens qui utilisent des photos qui peuvent leur sembler anodines sans forcement penser au fait qu'il y a des secondes, des minutes, des heures de préparation, de prise de photo, de retouches, etc. J'en fais même parti comme beaucoup, malheureusement. Et je pense que la présentation du SAS proche de l'usine sur laquelle tout le monde y envoi ses masses de photos, contribue à la noyade des photos qui ont été d'avantage recherchées/travaillées.

Je comprends aussi les photographes et ce qu'ils peuvent ressentir lorsqu'ils voient leurs œuvres réutilisées à droite à gauche, sans aucune autorisation, et pour ma part, je m'excuse auprès des photographes que j'ai pu déranger à ce niveau.

Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas une question de non-respect volontaire, mais plus une question d'ignorance du travail que représente les clichés qui nous intéressent. Alors oui, maintenant, j'ai bien pris conscience que même une photo du bigband prise à l'arrach dans une répétition peut avoir été retouchée et qu'au final, elle représente bien plus qu'un simple "clic". Mais je pense que pour le faire passer le mot, et pour que tout le monde comprenne bien, il faut bien plus qu'une phrase qui semblera être un décor inutile.

Pourquoi pas une campagne de sensibilisation à la propriété intellectuelle dans le domaine artistique

edit > oui zaps, je suis d'accord, et comme je l'ai dit, je pense que là, on est pas dans un souci de légalité où on va sortir l'attirail juridique, mais plus dans un souci de sensibilisation... Il vaut mieux tourner ça manière ludique je pense...

C'est vrai que pour ma part, j'ai surement sous-estimé le travail réalisé sur certaines photos, mais le plus simple reste encore d'en parler, plutôt qu'engager des procédures :)

Si quelqu'un était venu me dire "tu vois, cette photo, j'ai modifié ça, ça, ça et ça, avant elle était comme ça et maintenant, elle est vachement mieux... bin je l'aurais pas regardé pareil, et du coup, je l'aurais pas considéré comme un simple clic transférée d'un endroit à l'autre...

Je sais pas si c'est possible assez facilement, mais je me souviens avoir signer un accord de droit à l'image dans le cadre du SAS. Donc clairement, j'ai pas envie que les photos se retrouvent en dehors du SAS.

Après on peut peut-être rajouté un champ autorisant la diffusion juste au sas, ou de façon plus large ? Et le mentionner à côté de la photo ?

Ça c'était pour la partie droit à l'image, pour le droit d'auteur. Clairement le mec qui prend ces photos avec un appareil photo numérique, y a du boulot, y a une technique, un choix. Et je suis vraiment impressionné par des photos sur le SAS, surtout des portraits, ou des photos comme pendant le gala, c'est un boulot impressionnant. Je sais pas si vous avez déjà fait venir un photographe pour faire des photos de soirée, mais c'est pas le même tarif ... J'ai vu un gala dans une autre école d'ingé, ou il y avait un photographe pro qui faisait ce que réflexe à fait pendant le gala, il vendait les photos après la soirée (je me souviens plus du prix, mais je crois que c'était facilement 5€ la photo en format numérique, et le double en format papier et numérique).

Ne serait-il pas possible de laisser la possibilité d'appliquer une licence (typiquement une Creative Commons ou autre) aux photos ? Avec une préférence histoire de ne pas avoir forcément à renseigner le champs à chaque fois ?

On pourrait peut-être voir avec LoLuT il me semble qu'on avait par un moment le projet de travailler un peu sur les licences des oeuvres produites dans nos clubs. L'occasion de faire un peu de communication et de sensibiliser les gens au droit d'auteur. Il est vraiment facile d'être dans la légalité et de respecter l'auteur, il existe de plus en plus de site proposant des contenus sous licence CC ou autre. Je crois qu'avoir la chance de pouvoir utiliser un contenu gratuitement, c'est bien maigre en échange de mettre l'auteur du fichier.

Donc quand on cherche des images, plutôt que d'aller sur google images, un tour sur des sites comme : http://sxc.hu/ openwebclipart c'est pas plus difficile et au moins c'est légal !

valeuf

Ne serait-il pas possible de laisser la possibilité d'appliquer une licence (typiquement une Creative Commons ou autre) aux photos ? Avec une préférence histoire de ne pas avoir forcément à renseigner le champs à chaque fois ?

C'est justement ce qui est prévu :) (C'est ce qui appliqué sur Flick'r par exemple).

Vous êtes trop fort ;)

Plom plom. En ce qui me concerne, je trouve que 'idée de rajouter une mention sous la photo indiquant les droits / la licence s'appliquant à la photo est suffisante. C'est ce que fait Wikipedia par exemple, avec des logos bien distinctifs et surtout bien visibles quand l'image n'est pas libre ou å reproduction interdite par exemple.

Je suis d'accord que la majorité des photos sur le SAS sont des photos de chouille, et qu'on s'en fout un peu. Mais justement parce que c'est des photos de chouille, tout le monde n'a pas forcément envie de voir les photos de lui déguisé en zombie avec 3 bières dans chaque main diffusées en dehors du SAS, auquel l'accès est restreint.

Et pour les photos au caractère plus artistique (il y en a de plus en plus, et je trouve ça génial d'avoir de belles photos de nos soirées et activités), il n'y a même pas discussion. Faire respecter (parce qu'il s'agit de respect, des lois mais aussi de la personne) le droit d'auteur me semble indispensable.

Et comme l'a dit BenC, aucune mesure technique ne peut empêcher ça. C'est pour ça que depuis 20 ans vous pouvez quand même ripper CD, DVD, Bluray et même jeux vidéos. Si a un moment donné, l'image, le son ou le média vous parvient dans un état non-dégradé (c'est à dire tout le temps pour une transmission digitale), il y a toujours un moyen de le récupérer dans un conteneur non protégé. Il en va de même pour les photos du SAS. Si elle s'affiche sur votre écran, vous pouvez la récupérer. Le seul moyen c'est l'ajout de watermark, mais c'est dommage et intrusif. Je ne suis pas sur que vous vouliez votre photo de la RDD avec des gros "AE UTBM" et travers, même en semi-transparent.

• Sam

pour repondre a la signature visible sur une photo, 1/ perso je trouve ca tres tres moche surtout dans un but artistique 2/ je pensai que la signature en exif etait suffisante mais apparament pas

pour ceux qui se servent comme dans une banque de photo, le risque est de voir de moins en moins de photo postées, de voir les photographes passer de moins en moins de temps sur leur image, d'avoir la perte d'une certaine qualité.

Et si c'était un petit bandeau en bas de la photo, avec le photographe, la date l'évènement, etc... ? que chaque photographe ajoute ou alors qui se greffe automatiquement à l'image. De sorte que lorsqu'on enregistre l'image sur son ordi, il reste une traçabilité du travail effectué. Le but n'est pas de pourrir l'image en mettant un truc dessus pour empêcher la réutilisation, mais juste de rappeler qu'il y a du travail derrière... Donc un petit bandeau discret.

Alors oui, après, certains diront qu'on peut l'enlever sur n'importe quel éditeur d'image en recadrant... mais pour le coup, ça deviendrait un non-respect volontaire des droits d'auteur, et je pense que c'est extrêmement rare dans les cas dont nous parlons...

Gawel

Alors oui, après, certains diront qu'on peut l'enlever sur n'importe quel éditeur photo en recadrant l'image... mais pour le coup, ça deviendrait un non-respect volontaire des droits d'auteur, et je pense que c'est extrêmement rare dans les cas dont nous parlons...

moi je maintiens que si c'est marqué à côté de la photo, c'est bien suffisant, pas besoin de modifier les photos... il y a un moment où il faut arrêter de prendre les gens pour des irresponsables et des idiots...

ZapS

moi je maintiens que si c'est marqué à côté de la photo, c'est bien suffisant, pas besoin de modifier les photos... il y a un moment où il faut arrêter de prendre les gens pour des irresponsables et des idiots...bah je maintiens que c'est pas un problème d'être idiot ou pas...

Je résonne en tant qu'utilisateur lambda :

Je vois sur le SAS plusieurs photos de moi qui me plaisent... je les enregistre sur mon ordi pour avoir tout le loisir de les voir hors ligne et de les montrer à mes parents qui eux n'ont pas accès au SAS...

Deux semaines après, je me dis "tiens, un pote a mis des photos sur son profile facebook, j'en ai pas encore mis moi, j'vais en mettre" et là, je regarde les photos que j'ai dans le dossier "mes images" de mon ordinateur... j'en vois 4 ou 5 qui me plaisent, et effectivement, sur le moment, je zappe totalement que parmi elles, une photo a été tirée du SAS et qu'elle est le fruit du travail de son photographe...

J'ose espérer que ce cas de figure ne fait pas de moi un idiot ou un irresponsable, je trouve ça plutôt démesuré comme terme :)

et je maintiens aussi que si sur cette photo (que j'aurais visionné avant de l'uploader sur un site), il y a un repère qui me rappelle que c'est l'oeuvre de son photographe, alors j'en tiendrais compte largement, et j'agirais en conséquence (contact du photographe + commentaire sur le site)

En même temps, on est quand même à l'UTBM pour faire des études dans divers domaines dont la photo ne fait pas partie il me semble. Alors déjà qu'on a des gens biens gentils qui prennent un peu de leur temps pour faire des photos, alors si en plus du traitement déjà parfois long on doit leur ajouter plusieurs heures de boulot, je suis pas sûre qu'on ait encore pendant très longtemps des photos dans le sas.

Autre idee, qui ne resout pas vraiment le probleme souleve pas Gawel et qui demandrait du temps aux informaticiens de l'AE: Creer une 2eme base de donnees photo ou les photos uploadees correspondent aux photos jugees artistiques par leur auteur. Donc si tu downloads des photos depuis cette BDD tu sais que pour les utiliser tu dois demander autorisation, et tu les mets dans un fichier a part sur ton PC pour ne pas les melanger a tes photos "communes" et en plus par la meme occasion tu apprecies avec encore plus de respect le photographe et son travail. Parce que moi, comme j'y connais rien en photo il y a desfois je ne peux pas deviner que la photo a necessite un travail particulier. Mais si je le sais, je remercie le photographe!

Vu l'heure qu'il est , je n'ai qu'une seule solution en tete ! On arrete les photos :p

Dsl, je m'en va ! :D

Mac S

Mais la photo appartient à celui qui l'a prise, pas à celui qui est dessus. L'auteur a tous les droits sur sa photo, et la rend publique sous les termes qu'il choisi. => Droit d'auteur

Je suis d'accord mais celui sur la photo peut en demander le retrait. Et tu n'as aucun droit sur cette photo à moins de flouter la personne, qu'elle ne soit pas reconnaissable, qu'elle soit incluse dans une foule importante ou que la personne t'ait donné les droits.

Sur simple demande de la personne tu dois pouvoir l'effacer (dans le cas où c'est clairement la personne qui est ciblée sur la photo)

Tourist

Mac S

Mais la photo appartient à celui qui l'a prise, pas à celui qui est dessus. L'auteur a tous les droits sur sa photo, et la rend publique sous les termes qu'il choisi. => Droit d'auteur

Je suis d'accord mais celui sur la photo peut en demander le retrait. Et tu n'as aucun droit sur cette photo à moins de flouter la personne, qu'elle ne soit pas reconnaissable, qu'elle soit incluse dans une foule importante ou que la personne t'ait donné les droits.

Sur simple demande de la personne tu dois pouvoir l'effacer (dans le cas où c'est clairement la personne qui est ciblée sur la photo)

enfaite le droit a l'image est implicite, si personne te demande de retirer la photo tu peu la laisser. Ensuite, j'ai le droit de prendre qui je veux en photo meme si elle n'est pas consentante tant que je ne fais pas commerce de cette photo, ou que je ne l'expose dans un lieu public.

Gawel

ZapS

moi je maintiens que si c'est marqué à côté de la photo, c'est bien suffisant, pas besoin de modifier les photos... il y a un moment où il faut arrêter de prendre les gens pour des irresponsables et des idiots...bah je maintiens que c'est pas un problème d'être idiot ou pas...

Je résonne en tant qu'utilisateur lambda :

Je vois sur le SAS plusieurs photos de moi qui me plaisent... je les enregistre sur mon ordi pour avoir tout le loisir de les voir hors ligne et de les montrer à mes parents qui eux n'ont pas accès au SAS...

Deux semaines après, je me dis "tiens, un pote a mis des photos sur son profile facebook, j'en ai pas encore mis moi, j'vais en mettre" et là, je regarde les photos que j'ai dans le dossier "mes images" de mon ordinateur... j'en vois 4 ou 5 qui me plaisent, et effectivement, sur le moment, je zappe totalement que parmi elles, une photo a été tirée du SAS et qu'elle est le fruit du travail de son photographe...

J'ose espérer que ce cas de figure ne fait pas de moi un idiot ou un irresponsable, je trouve ça plutôt démesuré comme terme :)

et je maintiens aussi que si sur cette photo (que j'aurais visionné avant de l'uploader sur un site), il y a un repère qui me rappelle que c'est l'oeuvre de son photographe, alors j'en tiendrais compte largement, et j'agirais en conséquence (contact du photographe + commentaire sur le site)

[Quote] "Nul n'est sensé ignorer la Loi."

Et je suis désolé, mais ne soyons pas des lambdas moyens! Dans la masse de photographies que possède un individu, je doute qu'il y en ait tant que cela qu'il souhaite diffuser hors du cadre personnel.

Aussi, a chacun de se poser des questions avant d'agir. Encore une fois, on parle de responsabilités.

Ewi

pour repondre a la signature visible sur une photo, 1/ perso je trouve ça très tres moche surtout dans un but artistique 2/ je pensai que la signature en exif etait suffisante mais apparament pas

Tout le monde ne connaît pas les EXIFs mais ca peut s'apprendre facilement.

Le problème est que le SAS broie les EXIF a la conversion, donc y a plus moyen de savoir a qui est la photo, ni la date d'ailleurs. Après peut être que ca ca peut s'arranger.\

Le problème avec les EXIFs, c'est que c'est une norme qui n'est pas respectée, il n'y a que des cas particuliers en fonction des appareils.

BenC`

Le problème avec les EXIFs, c'est que c'est une norme qui n'est pas respectée, il n'y a que des cas particuliers en fonction des appareils.

Pourtant les différents softs affiches bien tous les même champs, enfin au moins pour les champs de base, comme la date et heure, l'apn... et je suppose l'auteur. J'ai utilisé plusieurs softs et ces infos étaient correctes, bon après j'avais peut être que des APN qui respectait ça.

Ce serait possible que lors de la conversion on garde les champs existant et on écrit l'auteur par exemple. Je pense que vous prenez la date dans les EXIFs de toute façon pour l'affiché sur le SAS. Après ca fait peut être beaucoup de boulot, j'avoue que j'en ai aucune idée.

Le SAS ne conserve aucune donnée EXIF, celles-ci sont stockées à part. Il est donc inutile de rajouter une donnée portant l'auteur sachant que cela existe déjà.

De toute façon la question porte sur l'ajout d'une possibilité pour les auteurs d'afficher les conditions de reproduction de leur œuvre, si après les gens sont pas assez matures pour respecter ça, on peut plus rien pour eux (cf ce que disait Ton'R).

Et comme dit, marquer le nom de l'auteur dans les metadata EXIF c'est comme le FBI Warning au début des DVD. Ca sert à rien, et vous pouvez toujours l'enlever à la copie. Autant faire simple, et considérer que les gens sont responsables et savent respecter la licence / le droit d'auteur associé à chaque photo. Si ce n'est pas le cas, la responsabilité revient à la personne qui a fait la copie (et donc le mauvais usage de l'image).

Oui, ça n'empêche pas que le mal soit fait, mais comme on l'a déjà dit, on est tous ici à l'UTBM pour devenir ingénieur. Si on n'est pas capable de respecter la propriété intellectuelle, c'est mal parti (la PI faisant dans tous les domaines partie intégrante de notre travail d'ingénieur, et auquel il faut absolument être sensibilisé). Faites DR05 et respecter les droits d'auteurs et les droits à l'image sur le SAS, ça sera déjà un bon début.

Ton'R

[Quote] "Nul n'est sensé ignorer la Loi."

[...]

Aussi, a chacun de se poser des questions avant d'agir. Encore une fois, on parle de responsabilités.

Sam

Oui, ça n'empêche pas que le mal soit fait, mais comme on l'a déjà dit, on est tous ici à l'UTBM pour devenir ingénieur. Si on n'est pas capable de respecter la propriété intellectuelle, c'est mal parti (la PI faisant dans tous les domaines partie intégrante de notre travail d'ingénieur, et auquel il faut absolument être sensibilisé). Faites DR05 et respecter les droits d'auteurs et les droits à l'image sur le SAS, ça sera déjà un bon début.

Comme je l'ai dit, je pense que ce n'est pas une question juridique mais une question de sensibilisation. Beaucoup n'imaginent pas ce qu'il peut y avoir derrière une "simple" photo...

Et le "nul n'est censé ignorer la loi", je trouve que cette expression est une phrase bateau, un formidable raccourci qui permet de se dégager totalement des responsabilité qu'on peut avoir d'un point de vue communication...
Ca serait tellement mieux de faire une vraie sensibilisation, pour aider les gens à prendre conscience de certaines choses... alors oui en effet, la loi est la loi, mais quand je parle de membre lambda, je réagis comme1.je pense- une majorité d'utilisateur, et lorsqu'on met un service en place, il faudrait commencer à penser au "comment il va être utilisé" et pas au "comment on veut qu'il soit utilisé"... (c'est comme dans la conception de produits!). Et quand on voit le SAS qui est une sorte de base gigantesque d'images, il faut penser sérieusement que les utilisateurs lambda seront fortement tentés de piocher dedans pour leurs photos perso.

Comme je l'ai vu écrit plus tôt dans ce topic : "qui n'a jamais récupéré une photo sur google image sans même se soucier d'où elle venait ?"

Je suis totalement pour une traçabilité et redonner à César ce qui est à César, et je reste persuadé qu'il faut plus qu'un petit repère qui renvoi vers un "attention aux droits d'auteur" écrit en petit en bas de page (j'exagère un peu ok :p )

Et c'est pour sensibiliser les gens qu'il y aura une mention de ce qu'ils peuvent faire ou non avec la photo, comme c'est répété depuis le début du sujet...

oui j'ai bien compris :)

j'espère juste que ça suffira :p

Je n'ai pas tt lu du topique, mais je ne vois pas trop ou est le probleme SI les pers de reflexe ne veulent pas que l'on utilise les photos, elles peuvent tres bien ne pas les diffuser

Quant au fait d'utiliser une photo a l'insu d'une autre pers, il faudrait simplement proposer la possibilite de retirer la photo1.mais si je ne m'abuse c'est deja possible de le faire en demendant a la bonne pers- Als excusez-moi mais les NULS qui nous soulent avec deux ou trois problemes a la noix a propos de leur photos ne vont pas m'empecher d'utiliser l'AE comme une base donnee. Parce que si c'est sur le liste c'est fait pour partager non???

Et d'ailleurs pourquoi il n'y aurait que la pers qui prend la photo qui devrait donner son accord et pourquoi pas qqn d'autre? du style celui qui a fait l'effet de lumiere pdt la soiree parce que c'est son oeuvre apres tt Pour ce qui est de fb, il est tres simple de se de-taguer et je pense que c'est de meme pour les sites de se genre

Jolay

Je n'ai pas tt lu du topique, mais je ne vois pas trop ou est le probleme SI les pers de reflexe ne veulent pas que l'on utilise les photos, elles peuvent tres bien ne pas les diffuser

Quant au fait d'utiliser une photo a l'insu d'une autre pers, il faudrait simplement proposer la possibilite de retirer la photo1.mais si je ne m'abuse c'est deja possible de le faire en demendant a la bonne pers- Als excusez-moi mais les NULS qui nous soulent avec deux ou trois problemes a la noix a propos de leur photos ne vont pas m'empecher d'utiliser l'AE comme une base donnee. Parce que si c'est sur le liste c'est fait pour partager non???

Et d'ailleurs pourquoi il n'y aurait que la pers qui prend la photo qui devrait donner son accord et pourquoi pas qqn d'autre? du style celui qui a fait l'effet de lumiere pdt la soiree parce que c'est son oeuvre apres tt Pour ce qui est de fb, il est tres simple de se de-taguer et je pense que c'est de meme pour les sites de se genre

Tu ferais bien mieux de lire le topic, vraiment...