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Comme l'orthographe et la langue française à travers ça à l'air d'être un grand sujet de troll sur un autre topic, voilà un beau topic où cela ne sera plus un troll.

Je vais commencer par un question large qui devrait amener pas mal de débat :

Est ce que aujourd'hui avec la main mise de la lange anglaise sur le monde des affaires et en particulier dans le monde des techniques (même si l'allemand garde une bonne place pour certaines techniques), l'utilisation du français ne perd telle pas en importance ? et du coup les recruteurs ne seront-ils beaucoup moins pointilleux sur une tendance à faire des fautes d'orthographes ou des erreurs classiques de parler par rapport à une bonne maitrise de l'anglais ?

Je vais te retourner une autre question.

Comment quelqu'un qui ne maîtrise pas (même partiellement) sa langue maternelle peut il avoir une bonne connaissance d'une langue étrangère ?

Cal

les recruteurs ne seront-ils beaucoup moins pointilleux sur une tendance à faire des fautes d'orthographes ou des erreurs classiques de parler par rapport à une bonne maitrise de l'anglais ?

malheureusement, je pense que ca va de pair, je vois mal comment tu peux etre bon en anglais, ou dans n'importe quelle autre langue d'ailleurs, si tu ne l'est pas en Francais... Il est vrai que differentes langues reposent sur differents mecanismes, mais dans l'ensemble, je ne pense pas trop me tromper en affirmant que quelqu'un qui a des difficultes en Francais aura beaucoup de mal a devenir vraiment bon dans une langue qui n'est pas sa langue maternelle...

apres, je ne pense pas non plus qu'il y ait de fatalite, et meme si de nombreuses etudes montrent que l'apprentissage des langues est plus efficace quand on est jeune, ca ne veut pas dire qu'il n'y a aucun espoir passe 15 ans...

EDIT : bon ben pareil que Mac S en fait...

Cal

une bonne maitrise de l'anglais

je pense aussi qu'il faut aussi s'entendre sur ce que constitue une "bonne maitrise de l'anglais", parce que malheureusement, a mon sens, le niveau moyen d'une classe de LE03 est loin de representer une "bonne maitrise", et ce n'est pas (toujours) la faute des profs a mon avis...

Mac S

Je vais te retourner une autre question.

Comment quelqu'un qui ne maîtrise pas (même partiellement) sa langue maternelle peut il avoir une bonne connaissance d'une langue étrangère ?

En apprenant une langue étrangère, comme l'anglais, en partant du Français, comme fait au collège/lycée et bien oui des lacunes vont rester, mais par exemple des conjugaison plus simple en anglais simplifie la chose. Par contre pour les notions de grammaire quand elles sont re-expliqué sans se baser sur le Français, la y a plus intervention des lacunes, mais il peut rester le non développement du cerveau pour les langues, si ca n'a pas évolué depuis l'apprentissage du Français.

Après c'est comme je le voit en étant concerné par la chose.

Ceci dit je ne pense pas que ca empêche l'apprentissage sur le tas, pendant un voyage.

Faut pas oublié que le français est une langue très difficile.

je suis peut etre hors sujet, mais il y a des fautes simples à éviter à l'écrit, comme par exemple mettre le (bon) pluriel aux mots qui doivent y etre, ou encore ne pas mettre de 't' à la fin d'un verbe à la première personne du singulier, ne pas confondre 'c'est', 'ces' et 'ses'... je sais que c'est un effort à faire (avant je le faisais pas) , mais maintenant ça vient tout seul, avec un peu de relecture au début certes, et aussi l'aide du correcteur orthographique...

P.S.: je prétends pas non plus etre une bosse de l'orthographe, je déteste ça...

Daouid

Ceci dit je ne pense pas que ca empêche l'apprentissage sur le tas, pendant un voyage

mouais, enfin si il n'y a pas de bonnes bases avant le voyage, le risque reste quand meme de developper une connaissance "utilitaire" de la langue, plus axee sur la "debrouille" et pas sur une vraie maitrise de la langue (et au final on se retrouve a utiliser les memes mecanismes de relation au Francais, du genre pour dire X, je dois utiliser Y), l'experience est une bonne chose, mais sans des bases correctes au depart, le resultat reste moyen. Une langue, c'est aussi l'expression d'une culture, avec des codes qui ont une explication, une etymologie, et beacoup d'autres composantes, et le risque, quand on n'a pas des bases suffisamment solides, c'est de passer a cote de tout ca, et de ne garder que le cote utilitaire et pratique...

Daouid

Faut pas oublié que le français est une langue très difficile.

oui, le Francais est considere comme une langue tres difficile, mais quand on parle de difficulte d'apprentissage, on se base generalement sur l'apprentissage par un non-francophone. Je ne dis pas que pour nous ca doit systematiquement etre facile, effectivement, notre langue est pleine de pieges qui font trebucher meme les plus lettres, mais quand meme, 20 ans d'immersion totale, a l'employer tous les jours, ca n'a rien a voir avec l'apprentissage d'une langue etrangere...

et pour reprendre l'argument que tu employais dans l'autre sujet, disant qu'en pratique on n'etudie plus le francais depuis la seconde (voir meme la 3eme, etant donne qu'en theorie, on ne fait plus de grammaire au lycee), la question reste entiere : est il normal (bac+5 ou bac1.2 on s'en fout, quoiqu'on pourrait attendre plus d'un bac+5 que d'un lyceen en matiere d'expression) qu'autant de gens sortant du college ne sachent pas s'exprimer ? (autant a l'ecrit - les fautes-, qu'a l'oral -combien de fois entend-on des phrases qui ne veulent rien dire ?-)

Daouid

Ceci dit je ne pense pas que ca empêche l'apprentissage sur le tas, pendant un voyage.

La dessus complètement d'accord, c'est même comme ça que j'ai réellement appris l'anglais.

Par contre, mets toi un peu dans la tête d'un DRH (ou toute autre personne avec laquelle tu pourrais avoir des contacts professionnels, mais dans le cas du DRH, l'exemple marche mieux). Il voit débarquer un type qui après pour la plupart d'entre nous 20 ans passés en France, en immersion totale dans ce pays puisque c'est le notre, n'arrive pas à faire une ligne sans faute. Comment tu peux justifier le fait qu'au bout d'un mois (un très long voyage) tu maîtriseras la langue de ce pays alors que tu n'as pas réussi à le faire avec le français (si difficile (mouais) soit le français) ?

Enfin je sais pas, je suis peut être le seul à penser ça, mais en tout cas ça me paraît quand même logique comme raisonnement.

Ah ! Et

Cal

Est ce que aujourd’hui avec la main mise de la lange anglaise sur le monde des affaires et en particulier dans le monde des techniques (même si l’allemand garde une bonne place pour certaines techniques), l’utilisation du français ne perd telle pas en importance ? et du coup les recruteurs ne seront-ils beaucoup moins pointilleux sur une tendance à faire des fautes d’orthographes ou des erreurs classiques de parler par rapport à une bonne maitrise de l’anglais ?

Ça s'appelle l'exception culturelle, qui fait la fierté de la France depuis une cinquantaine d'années. Avec ce type de comportement, on va droit à un monde uniformisé, en oubliant toute l'Histoire qui fait la diversité culturelle et qui au final nous rend si riche intellectuellement. Enfin après tout, c'est toi qui voit.

ZapS

je pense aussi qu'il faut aussi s'entendre sur ce que constitue une "bonne maitrise de l'anglais", parce que malheureusement, a mon sens, le niveau moyen d'une classe de LE03 est loin de representer une "bonne maitrise", et ce n'est pas (toujours) la faute des profs a mon avis...

J'imagine que tu ne dis pas cela dans le sens de critiquer LE03.

Je pense que tu as raison, si tu entends que LE03 n'est pas du tout une finalité mais une base intéressante pour se lancer dans un nouveau monde où les gens ne parlent que l'anglais...

Mais là encore, si on ne fait pas le choix personnel de s'y jeter, cela ne viendra pas de tout seul comme un bouteille de vin prend du caractère au fil des années.



Et bien d'accord avec toi, il faut absolument commencer les langues étrangères au plus jeune âge, je serai à 100 % pour que les professeurs des écoles n'enseigne qu'en anglais. Commencer dès le primaire, c'est la seul solution pour favoriser l'oreille, et donc plus tard, la mémoire, la prononciation... etc. On parle français suffisamment à la maison.

Mais bon, je ne pense pas que cette révolution soit pour demain dans l'éducation nationale, même si je sais que bon nombre de professeurs des écoles en primaires "maîtrise" d'ores et déjà l'anglais...

Ton'R

ZapS

je pense aussi qu'il faut aussi s'entendre sur ce que constitue une "bonne maitrise de l'anglais", parce que malheureusement, a mon sens, le niveau moyen d'une classe de LE03 est loin de representer une "bonne maitrise", et ce n'est pas (toujours) la faute des profs a mon avis...

   

   
J'imagine que tu ne dis pas cela dans le sens de critiquer LE03.
   
Je pense que tu as raison, si tu entends que LE03 n'est pas du tout une finalité mais une base intéressante pour se lancer dans un nouveau monde où les gens ne parlent que l'anglais...
   
Mais là encore, si on ne fait pas le choix personnel de s'y jeter, cela ne viendra pas de tout seul comme un bouteille de vin prend du caractère au fil des années.

Non, ce n'est pas une critique envers LE03, je trouve que les profs d'anglais ne sont dans l'ensemble pas mauvais à l'UTBM, après je pense que le niveau minimum demandé (LE03 donc), est loin de constituer une "bonne maîtrise"...

Ton'R

Mais bon, je ne pense pas que cette révolution soit pour demain dans l'éducation nationale, même si je sais que bon nombre de professeurs des écoles en primaires "maîtrise" d'ores et déjà l'anglais...

Détrompe toi ........ une très grande majorité des profs des écoles ne maîtrise pas l'anglais, et ça aussi, c'est pas pour demain.

Je pense que tu peux elargir ta remarque a la plupart des francais de plus de 30 ans. Ecoute notre president et premier ministre parler anglais, juste pour rire.

je rejoins en vitesse mon parrain (mmmmmppffrrffrr) sur le fait que grammaire, orthographe et syntaxe sont les origines même d'une langue et sont la base de la compréhension du monde, d'une vision (et je rajoute le vocabulaire tant qu'on y est). Ca doit encore faire partie du programme de philo pour les 3 du fond qui écoutaient un peu. L'anglais, qui est une langue apparemment simple (eh oui, apparemment seulement, ils disposent de plus de mots dans leur dictionnaire que nous) ne permet pas d'exprimer les mêmes choses que le français (d'ailleurs, cessez de mettre des majuscule à tout va sur français ou anglais, il y a aussi des règles qui régissent ça), et réciproquement, tout simplement à cause de l'histoire des peuples pratiquant ces langues. Un exemple parlant pourrait être que certaines langues indigènes d'Amazonie ne connaissent pas la notion de couleur mais expriment ce concept par rapport à un degré d'acidité, d'amertume, de douceur. Ils n'ont pas la même vision du monde qu'un peuple décrivant ce qui les entoure avec des couleurs, c'est aussi simple que ça. Au final, vocabulaire et orthographe, syntaxe et grammaire, même combat indissociable : plus le champ est étroit, plus les possibilités de compréhension et d'expression sont faibles.

ZapS

et pour reprendre l'argument que tu employais dans l'autre sujet, disant qu'en pratique on n'etudie plus le francais depuis la seconde (voir meme la 3eme, etant donne qu'en theorie, on ne fait plus de grammaire au lycee), la question reste entiere : est il normal (bac+5 ou bac1.2 on s'en fout, quoiqu'on pourrait attendre plus d'un bac+5 que d'un lyceen en matiere d'expression) qu'autant de gens sortant du college ne sachent pas s'exprimer ? (autant a l'ecrit - les fautes-, qu'a l'oral -combien de fois entend-on des phrases qui ne veulent rien dire ?-)

Absolument pas, je suis convaincu qui y a énormément de choses à revoir au niveau de notre éducation nationale.

Je sais pas si beaucoup on eu des échos des primaires mais dans certains quartier le maitre fait la police, et les jeunes en CM2 ne savent même pas écrire le nom de l'école, et ne savent pas faire une phrase correcte (c'est du vu ça, malheureusement) .

Tout comme au niveau de l'orientation, c'est impressionnant le monde parachuté en BEP parce qu'on a pas su les orienter

Mac S

Daouid

Ceci dit je ne pense pas que ca empêche l'apprentissage sur le tas, pendant un voyage.

La dessus complètement d'accord, c'est même comme ça que j'ai réellement appris l'anglais.

Par contre, mets toi un peu dans la tête d'un DRH (ou toute autre personne avec laquelle tu pourrais avoir des contacts professionnels, mais dans le cas du DRH, l'exemple marche mieux). Il voit débarquer un type qui après pour la plupart d'entre nous 20 ans passés en France, en immersion totale dans ce pays puisque c'est le notre, n'arrive pas à faire une ligne sans faute. Comment tu peux justifier le fait qu'au bout d'un mois (un très long voyage) tu maîtriseras la langue de ce pays alors que tu n'as pas réussi à le faire avec le français (si difficile (mouais) soit le français) ?

Enfin je sais pas, je suis peut être le seul à penser ça, mais en tout cas ça me paraît quand même logique comme raisonnement.

Je suis d'accord, moi je pense faire le voyage avant l'embauche :D .

pintos

je rejoins en vitesse mon parrain (mmmmmppffrrffrr) sur le fait que grammaire, orthographe et syntaxe sont les origines même d'une langue et sont la base de la compréhension du monde, d'une vision (et je rajoute le vocabulaire tant qu'on y est). Ca doit encore faire partie du programme de philo pour les 3 du fond qui écoutaient un peu.

effectivement, c'est au programme de philo du lycee (en tout cas ca l'etait en 2004 quand j'ai passe le bac), ce n'est d'ailleurs pas pour rien que le langage est au coeur du travail de nombreux philosophes (voir meme de tous puisque finalement, ils n'ont fait "que" mettre des mots sur une ou des visions du monde et des manieres de penser)...

comme quoi mon fillot (mouarf) ne fait pas que grogner, et n'est pas qu'un vieux grincheux finalement...

Absolument pas, je suis convaincu qui y a énormément de choses à revoir au niveau de notre éducation nationale.

je me permet de corriger parce que quand on en arrive a ca :

Je sais pas si beaucoup on eu des échos des primaires mais dans certains quartier le maitre fait la police, et les jeunes en CM2 ne savent même pas écrire le nom de l’école, et ne savent pas faire une phrase correcte (c’est du vu ça, malheureusement)

le probleme n'est plus du ressort de l'education nationale mais de l'education tout court, celle que les parents donnent a leurs enfants (et un point reac' pour moi)

ZapS

Absolument pas, je suis convaincu qui y a énormément de choses à revoir au niveau de notre éducation nationale.

je me permet de corriger parce que quand on en arrive a ca :

Je sais pas si beaucoup on eu des échos des primaires mais dans certains quartier le maitre fait la police, et les jeunes en CM2 ne savent même pas écrire le nom de l’école, et ne savent pas faire une phrase correcte (c’est du vu ça, malheureusement)

le probleme n'est plus du ressort de l'education nationale mais de l'education tout court, celle que les parents donnent a leurs enfants (et un point reac' pour moi)

Exact, j'avoue j'ai un peu oublié de réfléchir sur le coup :( .

C'est effectivement l'éducation.

La ou je disais l'éducation nationale, c'est que pour ceux qui sont éduqué correctement y a peut être (pour certains) un problème lié a la méthode.

Et pour par exemple l'anglais, vu l'importance de cette langue, je rejoins les autres sur le fait qu'elle devrait être apprise au plus tôt.

Daouid

Exact, j'avoue j'ai un peu oublié de réfléchir sur le coup :( .

C'est effectivement l'éducation.

La ou je disais l'éducation nationale, c'est que pour ceux qui sont éduqué correctement y a peut être (pour certains) un problème lié a la méthode.

Et pour par exemple l'anglais, vu l'importance de cette langue, je rejoins les autres sur le fait qu'elle devrait être apprise au plus tôt.

j'avais compris ou tu voulais en venir, je tenais juste a preciser la chose. Effectivement il y a surement des points a ameliorer au niveau des methodes d'apprentissage, qui ne sont toujours pas parfaites, et s'il y a de nombreux exemples, celui que tu donnais n'etait peut-etre pas le plus approprie ;)

cela dit, on s'egare un poil du sujet d'origine il me semble, la question d'origine etait de savoir si l'enseignement du francais ne perdait pas de son importance dans le monde d'aujourd'hui ou l'anglais domine...

Mais plutot que d'apprendre une langue en plus dès la maternelle, en version intensive, mieux vaut maitriser sa propre langue en 1ere, ce qui apparement n'est pas le cas!!

Je suis absolument contre les cours en anglais dès la primaire, des cours de langue d'accord (j'ai eu de l'allemand en CM1), mais que ca, non!

(Ne pas parler des règle de typographie, ne pas parler des règles de typographie)

Allez, si quand même : http://ae.utbm.fr/forum2/?id_sujet=6609 (lisez au moins le guide donné en lien par François).

Je sais pas si les cours en anglais sont une bonne idée, mais je suis pour les cours d'anglais.

Merci pour le guide de la typo, y a des choses j'avais des doutes.

Tiens d'ailleurs une reflexion me vient en lisant ton poste :

Es tu sur que une majuscule non accentué est considéré comme une faute d'orthographe, j'ai un doute ?

Reponse : Oui d'ailleurs voilà un jolie lien :FAQ de l'Académie Française

Cal

Tiens d'ailleurs une reflexion me vient en lisant ton poste :

Es tu sur que une majuscule non accentué est considéré comme une faute d'orthographe, j'ai un doute ?

Oui, c'est une faute. C'est expliqué sur le site de l'Académie Française.

Edit : ah, trop tard. :)

Pour répondre au sujet initial, on va considérer deux exemples.

Le premier exemple concerne la pratique qui consiste à afficher dans certaines entreprise un best of des lettres de motivation les plus plombées par l'orthographe. Le fait est que les recruteurs sont au contraire plus que jamais attentifs à l'orthographe. Savoir écrire sans (trop de) fautes n'est pas une qualité, c'est ne pas savoir écrire qui est un défaut. Or, un ami dans les RH m'a confié récemment que beaucoup sont recalés pour leur lettre médiocre en dépit d'un CV plutôt favorable.

Deuxième exemple, servant simplement à illustrer les raisons d'un tel intérêt pour la maitrise de la langue. Si durant son travail l'ingénieur est de plus en plus amené à utiliser l'anglais, il est néanmoins obligé de pratiquer le français ne serait-ce que pour collaborer avec ouvriers ou techniciens qui n'ont pas forcément été recruté pour leur maitrise de l'anglais. Ainsi, il leur arrive parfois de rédiger mails et notes de service... hélas parfois bourrés de fautes. Lorsqu'un technicien ou un OS tombe dessus, il sort un crayon et il commence par corriger les fautes sur la note (ou bien il renvoi le mail corrigé), c'est véridique. A partir de là, comment un ingénieur peut être crédible vis à vis des personnes en dessous de lui dans la hiérarchie, et donc à fortiori vis à vis de ses supérieurs?

Donc non, les recruteurs ne sont pas moins pointilleux sur la maitrise du français, bien qu'ils le soient plus sur leur maitrise de l'anglais. Il n'y a pas un effet de vases communiquant, simplement un niveau global de recrutement qui s'en trouve augmenté.

Maintenant, le fait que l'anglais domine introduit dans la langue française un certain nombre de mots dans le français actuel qui n'ont pas lieu d'être.

C'est le cas de "mature" ("il n'est pas assez mature pour faire tel truc") que l'on emploi maintenant partout, mais qui n'a rien de français. Le mot "mur" existant déjà.

Autre singularité étonante: "aux jours d'aujourd'hui", superbe expression relayée certainement par un journaliste maladroit, puisque le terme "aujourd'hui" porte déjà le sens que l'on donne actuellement à l'expression "aux jours d'aujourd'hui".... à quand "aux jours d'aux jours d'aujourd'hui" donc...

Defet

Or, un ami dans les RH m'a confié récemment que beaucoup sont recalés pour leur lettre médiocre en dépit d'un CV plutôt favorable.

J'ai eu le même témoignage, les lettres sont jetés.

Defet

Autre singularité étonante: "aux jours d'aujourd'hui", superbe expression relayée certainement par un journaliste maladroit, puisque le terme "aujourd'hui" porte déjà le sens que l'on donne actuellement à l'expression "aux jours d'aujourd'hui".... à quand "aux jours d'aux jours d'aujourd'hui" donc...

qui est depuis acceptée par l'académie Française, et considérée comme une emphase, étrange donc, mais pas faux...

sinon ayant un père DRH, je ne peux que confirmer le reste de ton post (pas d`'échos de lettres de motivation affichées dans les bureaux par contre ;) )

qui est depuis acceptée par l’académie Française

Comme quoi le grégarisme peut se nicher partout... erf, je m'étais promis de pas troller.

pas d`’échos de lettres de motivation affichées dans les bureau par contre

Les lettres ne sont pas affichées dans les bureaux... mais sur les panneaux d'affichage à la vue de l'ensemble des employés.