Bienvenue sur le site de l'AE !

Salut,

Juste quelques liens sur ce qui occupe une grande partie des discussions actuellement et qui fait l'objet de rassemblements le 9/03 (dont à Belfort à 10h devant la maison du peuple).

-> Temps de travail, licenciement, prud’hommes -> Mobilisation contre la loi El Khomri : le contenu et la forme

C'est l'occasion de discuter ici aussi d'un thème qui nous concerne..

P.S : le précédent sujet a apparemment été supprimé (en tout cas je ne le retrouve plus) et ça serait bien de savoir pourquoi.

J'ai peut-être mal géré la suppression de ce sujet. J'en suis désolé.

Je m'explique,

L'AE n'a pas d'orientation politique ou religieuse que ça soit au seing de son bureau ou dans sa communication interne et externe.

Bien que les messages sur le forum soient de l'ordre privé et que chacun a sa liberté d'expression, le précédent sujet était très explicite sur la possibilité de l'organisation d'une manifestation dans l'UTBM.

Je ne crois pas que le forum de l'AE soit un endroit pour organiser une telle manifestation.

Je ne peux pas vous empêchez de débattre entre vous sur la politique, je consens donc à vous laisser ce post mais ne débordez pas sur l'organisation d'une manifestation.

Voilà.

Je sais très bien que cette loi nous affecte tous et qu'il est utile d'en discuter.

Merci.

Le Responsable Communication

P.S. : L'auteur du sujet a été prévenu des motifs du rejet de son post lors de la suppression de l'ancien sujet.

Jolais

L'AE n'a pas d'orientation politique ou religieuse que ça soit au seing de son bureau ou dans sa communication interne et externe.

Bien que les messages sur le forum soient de l'ordre privé et que chacun a sa liberté d'expression, le précédent sujet était très explicite sur la possibilité de l'organisation d'une manifestation dans l'UTBM.

Je ne crois pas que le forum de l'AE soit un endroit pour organiser une telle manifestation.

Je ne peux pas vous empêchez de débattre entre vous sur la politique, je consens donc à vous laisser ce post mais ne débordez pas sur l'organisation d'une manifestation.

Ça vaudra probablement le coup d'en discuter à la prochaine réunion, c'est un peu cavalier comme démarche, non ? :)

D'autant qu'en lisant la charte, je ne vois pas où ce point est mentionné, et au contraire pour l'article 17 : "Vous admettez donc que tous les messages postés sur ce forum expriment la vue et l’opinion de leurs auteurs respectifs, et non pas ceux des administrateurs ou modérateurs. Par conséquent ils ne sauraient être tenus pour responsables du contenu exprimé dans d’autres messages que les leurs."

C'est prévu à la réunion de dimanche.

Je vous laisse le forum en attendant :)

Bise Jolais

quel autre lieu de discussion que le forum pour se retrouver entre étudiants Bohémiens?

Il ne s'agit pas d'organiser des ratonnades ou d'organiser des choses qui tombent sur le coup de la loi. C'est une manifestation légale, certes avec une coloration politique. Les jeunes étudiants et futurs ingénieurs sont concernés par cette loi.

Quand le CETU présente son programme c'est politique, on ne devrait donc pas en parler ici?

C'est un peu trop facile à mon goût... En empêchant les gens d'en discuter on participe à dé-consientiser les jeunes, et ça c'est beaucoup plus grave que 2-3 personnes qui cherchent à s'organiser et à débattre.

En cherchant sur le forum, j'ai comme l'impression que nos aieux étaient plus ouverts au débat.

élections présidentielle 2007: https://ae.utbm.fr/forum2/?id_sujet=5783

le CPE: https://ae.utbm.fr/forum2/?id_sujet=4462

encore le CPE: https://ae.utbm.fr/forum2/?id_sujet=4563

sur le traité Européen: https://ae.utbm.fr/forum2/?id_sujet=3018

J'ai une question : il me semblait qu'il était interdit de manifester pendant l'état d'urgence. Est-ce que c'est le cas, vu qu'il a (encore..) une fois été prolongé, ou bien j'ai loupé quelque chose ?

Un topic discutant de choses d'actualités ou non, ça n'implique pas l'ae ou autre en tant que tel, c'est les étudiants qui sont responsables de ce qu'ils disent. C'est dommage que tu ais supprimé l'ancien topic, je n'avais pas eu le temps de le lire.

Merci Vid pour les liens vers les anciens sujets, lecture intéressante. Et merci Fr33tux pour les articles.

Tchika

J'ai une question : il me semblait qu'il était interdit de manifester pendant l'état d'urgence. Est-ce que c'est le cas, vu qu'il a (encore..) une fois été prolongé, ou bien j'ai loupé quelque chose ?

Un topic discutant de choses d'actualités ou non, ça n'implique pas l'ae ou autre en tant que tel, c'est les étudiants qui sont responsables de ce qu'ils disent. C'est dommage que tu ais supprimé l'ancien topic, je n'avais pas eu le temps de le lire.

Merci Vid pour les liens vers les anciens sujets, lecture intéressante. Et merci Fr33tux pour les articles.

Y avait pas grand chose si je me souviens bien, juste ce lien et c'est tout je crois: http://loitravail.lol/

Effectivement tout le monde n'est pas d'accord avec la décision précédente dans le bureau, comme la dit Jolais, nous allons en parler demain.

Simplement nos discussions internes ne se sont pas faites sur le forum pour des raisons évidentes.

Ne vous inquiétez pas ;)

J'ai aussi du mal à comprendre ou est le problème.

C'est légal et c'est pas dans un forum d'un club ou autre, donc ce n'est pas lié à l'AE, ni à ces clubs, ca n'engage que fr33tux (d'ailleurs merci ça fait plaisir de voir qu'il y a des gens qui échangent un peu sur l'actualité.).

C'est effectivement un forum géré par l'AE, mais je ne vois pas trop ce qu'on peu reprocher à l'AE pour ce genre de poste. (En plus il ne me semble pas que fr33tux face parti du bureau)

Ce serais juste bien de le mettre en accessible seulement aux connectés (j'ai pas dit aux cotisants) pour éviter que ca ce retrouve indexé. (C'est peu être déjà fait)

D'ailleurs, tant qu'on y est, quelqu'un part de Sevenans pour s'y rendre ? Perso je finis les cours à 10h et si je dois compter sur Optymo je serais assez en retard ^^

Tchika

J'ai une question : il me semblait qu'il était interdit de manifester pendant l'état d'urgence. Est-ce que c'est le cas, vu qu'il a (encore..) une fois été prolongé, ou bien j'ai loupé quelque chose ?

La décision d'interdire les manifestations relève du préfet uniqument, et c'est au cas par cas ou pour une période donnée. À Paris par exemple, la décision a été prise d'interdire les manifestations des parties civiles pour peser sur les discussions durant toute la durée de la COP21. Ça a donné ce que ça a donné..

Le point de vue de la CNCDH sur ce point précis.

Pour ce qui est de mercredi, je n'ai pas vu de de volonté de prendre une telle décision. Vu l'engouemement médiatique et publique que les évènements suscitent ça me semble très risqué de mettre en place une interdiction..

Un nouvel article plutôt sympa :"Loi travail : faire croire aux jeunes qu'ils ne sont pas concernés, c'est les prendre pour des idiots".

fr33tux

Tchika

J'ai une question : il me semblait qu'il était interdit de manifester pendant l'état d'urgence. Est-ce que c'est le cas, vu qu'il a (encore..) une fois été prolongé, ou bien j'ai loupé quelque chose ?

La décision d'interdire les manifestations relève du préfet uniqument, et c'est au cas par cas ou pour une période donnée. À Paris par exemple, la décision a été prise d'interdire les manifestations des parties civiles pour peser sur les discussions durant toute la durée de la COP21. Ça a donné ce que ça a donné..

Je retrouve pas l'article et les vidéos qui avaient tournés à ce moment. Par contre je viens de trouver ca qui montre aussi comment ca c'est réellement passé : https://lelibertairebisontin.wordpress.com/2015/11/30/cop21-decryptage-dun-mensonge-merdiatique/

Je ne connais pas ce site mais les vidéos sont authentiques ! C'est un des premiers résultat de https://www.startpage.com, et il est du coin, peu être à creuser si certains aiment bien les vrais infos !

Bref,

Après discussion en réunion, ce dimanche 06/03/2016, l'AE vous laisse librement le droit de vous exprimer sur le sujet, en respectant bien entendu la charte.

Voilà voilà

Tout à fait d'accord avec les quelques messages précédant.

Dans ce genre de cas je pense que le minimum à faire serait de concerter le bureau au complet avant de prendre une décision, plutôt que de se prendre pour un employé de gouvernement orwellien.

C'est bien beau d'évoquer "la charte" mais celle que je trouve ne fait ni mention de politique, de religieux ou même de manifestation.

Elle parle de "messages à caractère répréhensible" : on ne peut pas vraiment faire plus vague.

On y trouve aussi cette ligne qui encore une fois ne mentionne aucune des 3 raison évoqué ici pour la suppression du topic précédant :

Vous consentez à ne pas poster de messages à caractère injurieux, obscène, vulgaire, diffamatoire, menaçant, sexuel ou tout autre contenu qui serait en contradiction avec la loi

Actif

Tout à fait d'accord avec les quelques messages précédant.

Dans ce genre de cas je pense que le minimum à faire serait de concerter le bureau au complet avant de prendre une décision, plutôt que de se prendre pour un employé de gouvernement orwellien.

C'est bien beau d'évoquer "la charte" mais celle que je trouve ne fait ni mention de politique, de religieux ou même de manifestation.

Elle parle de "messages à caractère répréhensible" : on ne peut pas vraiment faire plus vague.

On y trouve aussi cette ligne qui encore une fois ne mentionne aucune des 3 raison évoqué ici pour la suppression du topic précédant :

Vous consentez à ne pas poster de messages à caractère injurieux, obscène, vulgaire, diffamatoire, menaçant, sexuel ou tout autre contenu qui serait en contradiction avec la loi

Justement ;) Suite à une réunion en bureau complet, nous autorisons ce type de sujet. En vrai cela à toujours été autorisé, simplement une décision à été prise la semaine dernière, et le bureau est revenu dessus ;)

Merci pour les articles ! Et merci pour ta réponse sur l'interdiction de manifester, fr33tux !

Contente que le bureau soit revenu sur sa décision et nous laisse "nous exprimer librement" !

Actif

Tout à fait d'accord avec les quelques messages précédant.

Dans ce genre de cas je pense que le minimum à faire serait de concerter le bureau au complet avant de prendre une décision, plutôt que de se prendre pour un employé de gouvernement orwellien.

C'est bien beau d'évoquer "la charte" mais celle que je trouve ne fait ni mention de politique, de religieux ou même de manifestation.

Elle parle de "messages à caractère répréhensible" : on ne peut pas vraiment faire plus vague.

On y trouve aussi cette ligne qui encore une fois ne mentionne aucune des 3 raison évoqué ici pour la suppression du topic précédant :

Vous consentez à ne pas poster de messages à caractère injurieux, obscène, vulgaire, diffamatoire, menaçant, sexuel ou tout autre contenu qui serait en contradiction avec la loi

Le responsable com étant légalement responsable des publications, il peu avoir un coup de stress ou de pression, donc on ne peu pas lui en vouloir de réagir rapidement à chaud ;-) !

C'est possible de restaurer le(s) message(s) supprimé(s) ?

Daouid

Ce serais juste bien de le mettre en accessible seulement aux connectés (j'ai pas dit aux cotisants) pour éviter que ca ce retrouve indexé. (C'est peu être déjà fait)

Des infos sur ce point ?

Pour ceux qui s’intéressent au sujet (j’espère, la majorité d'entre vous), je vous propose l’article suivant : Des chercheurs proposent un autre code du travail pour les salariés. Des chercheurs (et non des bureaucrates avec un certain ( voir excellent) niveau de vie, et n'ayant jamais été en entreprise (pour la majorité)) propose une autre vison beaucoup plus humaine du droit du travail.

A noter qu'il y aurait un gros gain pour les cadres au forfait jour (soit la majorité des cadres (en France en tout cas)) qui serait encadré par le comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) et qui permettrait au salarié de sortir du face-à-face forcément déséquilibré avec l’employeur. Bien sur pour réduire les nombreux abus dont sont victime la majorité des cadres au forfait.

Bon alors, au lieu de parler de la forme (forum, censure, etc.), personne ne veut parler de fond ?

Je veux dire que ces articles sont connotés, et représentent une réalité prise sous un certain angle, que tout un chacun peut apprécier ou non. Mais d'autres angles sont possibles, ou l'on peut tomber d'accord sur un point mais être en désaccord sur d'autres.

Il n'y a pas qu'un point dans ce projet de loi, ca devrait amener matière à discuter !

Quel points vous parraissent fondamentalement dangereux ? Quels points pourait-être salutaires, et à qui ? Plus de flexibilité sur le marché de l'emploi francais le tuerai ou le rendrait plus attractif ? Sachant que même si on dérègle un marché du travail, si celui ci devient plus attractif et se rapproche du plein emploi, cela donne un pouvoir de négociation bien plus fort aux employés. Cette histoire ne m'a pas l'air si simple que ca ...

MouMan

Bon alors, au lieu de parler de la forme (forum, censure, etc.), personne ne veut parler de fond ?

Si, on est plusieurs à poster des liens et à rester sur le sujet :)

MouMan

Il n'y a pas qu'un point dans ce projet de loi, ca devrait amener matière à discuter !

Il y en a beaucoup effectivement.. (131 pages en fait).

MouMan

Sachant que même si on dérègle un marché du travail, si celui ci devient plus attractif et se rapproche du plein emploi, cela donne un pouvoir de négociation bien plus fort aux employés.

Ça fait beaucoup de "si", et pas des petits.. Tu as de quoi les appuyer ? Je ne vois pas non plus la relation avec le pouvoir donné aux employés, tu peux développer ?

Pour ma part, une liste non exhaustive de ce qui me gêne/choque/... :

• Temps de travail qui peut passer de 10 à 12h sur simple accord collectif. Quand on voit comment dans pas mal d'entreprise les accords d'entreprise sont subis et non choisis, ça augure que du bon pour la suite,
• Le plafond du travail hebdomadaire peut passer de 48 à 60h sur décision du ministère du travail. La raison ? "circonstances exceptionnelles et pour la durée de celles-ci". Quand on voit ce que ce sont les mêmes termes employés que pour l'état d'urgence qui devient permanent, ça donne à réfléchir.
• L'allongement du calcul de la durée du travail habdomadaire : 46h hebdomadaire sur seize semaines (contre 12 actuellement) : 6 semaines à 65h et 10 à 35 sont acceptables, encore une fois que par accord collectif.
• Les indemnisations des Prud'homes fondées sur l'ancienneté. Et quel barème : si moins de deux ans, tu peux bénéficier au maximum de trois mois de salaire. Neuf mois si tu y es entre deux et cinq ans, 1 an entre dix et vingt ans, quinze mois au delà, et ça si tu as été licencié sans cause réelle ou sérieuse. Même si les dédommagements ne dépassent pas toujours ces montants, ça fixe un maximum et verrouille l'appréciation du juge.
• Ce qui tourne autour du licenciement économique : il suffit qu'une entreprise prétexte une baisse des commandes ou du chiffre d'affaires pendant plusieurs trimestres consécutifs, ou des pertes d'exploitation pendant plusieurs mois, ou une importante d"gradation du matériel pour qu'elle puisse licencier sous prétexte économique. À noter que ça concerne aussi les filiales de groupes internationaux. C'est donc très simple de faire en sorte que la filiale en france ait un baisse de chiffre d'affaire pendant deux à quatre trimestres pour pouvoir licencier sans souci, alors que le groupe se porte très bien.
• Si un salarié refuse certains accords direction-syndicats, il pourra être licencié sans autre forme de procès.
• L'histoire des référendums d'entreprise. Cf le point plus haut, quand on voit comment de nombreuses décisions sont subies et à quel point des choix ne sont pas libres, ça (ne) donne (pas) envie.
• Les apprentis mineurs pourront travailler 10h par jour, juste après que la Médecine du Travail soit informée. Actuellement, elle a le dernier mot pour autoriser ou non cette exception.
• Les heures supplémentaires ? Payées jusqu'à 3 ans plus tard (au lieu d'un an maximum aujourd'hui.
  • Sur accord direction-syndicat, il sera possible de modifier les dates de congés à n'importe quel délai. Actuellement, le délai est d'un mois avant le début de la période, fixé par la loi.
  • Renégociation syndicat-direction des jours de congés pour évènements familiaux (décès, mariage, naissance,..), sans minimum, alors que c'est aujourd'hui fixé à 4 jours.
  • Les 11h consécutifs de repos par 24h peuvent être fractionnés et non plus consécutifs avec le forfait jour. De même en cas d'astreinte, les 11h de repos consécutifs commencent dès la fin de l'intervention. À l'avenir, il faudra décompter des 11h les heures qui ont précédé l'intervention. Les temps d'astreinte sont donc comptés comme du repos.
• Les heures supplémentaires pourront passer de 25% (ou 50% pour au delà des 8 premières heures) à 10% sur simple accord d'entreprise.

Au delà de tout ça, les quelques éléments que je ne trouve pas forcément négatifs :

• le droit à la déconnexion pendant les congés,
• compte personnel d'activité : pas vraiment d'avis mais je ne vois pas de point négatif, je le compte en positif.

La liste est partielle et elle est pourtant longue.. Et dans tout ça, je ne vois nulle part ce qui renforce les droits des salariés ou le rapprochement d'un plein-emploi (et donc d'un temps de travail partagé...).

Entièrement d'accord pour tous les points qui visent à rallonger les journées de travail, manipuler les heures supplémentaires ou les congés, je n'y vois pas grand chose de salutaire, au mieux ces points-là sont inutiles. On a justement l'exemple de la Suède où plusieurs entreprises sont passées à des journées de travail de 6h max, sans perdre en productivité. Cela me semble plutôt évident que 6h dynamique et motivé sera toujours bien plus efficace que 12h blasé. Je pense qu'on devrait au contraire tout faire pour minimiser le recours aux heures supplémentaires en les taxant davantage, et favoriser la création de nouveaux contrats (même si ce n'est que faire appel à des intérimaires pendant les périodes où la charge de travail est plus importante, c'est toujours ça de gagné pour l'emploi).

En revanche, faciliter les licenciements est, selon moi, plutôt une bonne idée. Le fait que les employés soient plus protégés et difficiles à licencier qu'ailleurs est clairement l'une des raisons pour laquelle l'emploi à autant de mal à se relancer chez nous. Du point de vue d'un employeur, c'est très difficile de se décider à embaucher quand on sait qu'il sera difficile/coûteux de se défaire d'un mauvais élément. Ce modèle a certes ses avantages, on a notamment ressenti la crise moins vite que nos voisins, mais ça fait maintenant suffisamment longtemps qu'on constate une amélioration dans la croissance et le taux de chômage chez eux (notamment en Allemagne et Grande-Bretagne, où justement le statut d'employé est plus "précaire" qu'ici). Et il est sans doute plus agréable de bosser 2 ans dans une boîte et de trouver autre chose après deux mois de chômage, que de passer 10 ans dans une boîte puis 3 ans au chômage. La transition sera sans doute extrêmement difficile mais elle pourrait permettre de retrouver un marché du travail plus dynamique.

J'ai pas eu le courage de lire le texte de loi jusqu'au bout, et c'est aussi quelque chose que je vais reprocher. Je pense qu'on devrait simplifier au maximum ce genre de textes et en retirer tous les points inutiles et très très situationnels, car le résultat est comme toujours une masse imbuvable que seuls les plus malins et plus assidus manipuleront à leur avantage.

fr33tux

MouMan

Sachant que même si on dérègle un marché du travail, si celui ci devient plus attractif et se rapproche du plein emploi, cela donne un pouvoir de négociation bien plus fort aux employés.

Ça fait beaucoup de "si", et pas des petits.. Tu as de quoi les appuyer ? Je ne vois pas non plus la relation avec le pouvoir donné aux employés, tu peux développer ?

J'imagine que l'idée c'est que plus on est proche du plein emploi, moins l'employeur à de pouvoir sur l'employé, ça fait pas peur de se faire virer si on sait qu'on trouvera assez facilement autre chose derrière. Le taux de chômage élevé amène beaucoup d'employés à ramper devant leur patron.

Fr33tux, évidemment tu parlais déjà de fond avec les articles, mais les articles postés comme ca ouvrent rarement une conversation sur le forum. Difficile d'affirmer "je ne suis pas d'accord / je vois les choses différemment" face à un journaliste d'un journal de référence comme Le Monde ! Ca peut dissuader.

Mais maintenant, grâce à ton post on a du contenu, des points clairs et identifiés, une bonne base de départ dirons-nous.

Alors concernant l'allongement du temps de travail, je suis toujours mitigé. Bien sur qu'une entreprise a besoin de flexibilité. Et bien sur que cette flexibilité se doit d'être encadrée. Après, quant à trouver le bon équilibre, c'est compliqué.

Est ce que moins d'heures de travail par semaine pousse les entreprises à embaucher ? Ou est ce que cela créé juste un management du "citron presé" pour les employés ? Se référer au bilan mitigé sur le passage aux 35h ...

D'ailleurs en Suède Göteborg a fait ses essais de semaine de 30h pour le personnel de ses maison d'aide aux personnes agées. C'est à dire que la municipalité a embauché des gens en plus pour ce projet, car il y avait une volonté politique derrière que toutes les entreprises n'ont de loin pas.

Bon, beaucoup de points ne méritent pas de commentaire, comme les heures sup' payées 3 ans plus tard, etc.. Par contre parler d'heures sup' me fait faire une petite digression ...

Le contrat cadre au forfait jour, auquel vous aurez tous le droit, ca ne fait bondir personne ? Bref, je m'égare, c'est pas le sujet ...

Un point sur lequel il ne faut à mon sens rien lacher est le temps de repos. Pour avoir donné dans du boulot de merde (5-10h du mat 6/7j + permanences 17-20h 3/7j, merci la grande distribution), le repos c'est vital. C'est ce qui fait la différence entre vivre pour bosser et bosser pour vivre. Quand t'es un zombi sans énergie tous les jours juste à cause de ton taff, c'est totalement anormal et scandaleux. Idem pour les astreintes.

Un point qui peut aller dans le bon sens serait la réforme et la "standardisation" des jugements des Prud'hommes. Au risque de créer des "injustices" (chaque cas est unique ... mais au final le système actuel est il plus juste ?), réduire les temps de jugement est une nécessité. Simplifier le jugement et les sanctions (pas réduire les montants d'indémnisation) devrait écourter les temps de jugement et les rendre aussi plus abordable à tous, y compris les gens ne pouvant pas s'offrir un avocat.

Une procédure longue entraine aussi une précarité de la personne qui peut se retrouver en fin de droits, en attente de son jugement. Ca bouffe ausi les gens sur le plan personnel ... Dur de chercher un taff quand on est encore en conflit avec un ancien employeur. Bref, plus court (si cela réduit effectivement les temps de jugement) ne serait pas un mal.

Sinon, concernant ma petite remarque sur le rapport de force employé/employeur, je me rend compte actuellement que ce n'est qu'un jeu d'offres et de demandes. Je bosse sur Stuttgart, dans le Sud Ouest de l'Allemagne (bassin industriel et riche). On a dans la région (Baden-Würtemberg) moins de 4% de chômage. Et bien les opérateurs et travailleurs peu qualifiés, qui sont pourtant les moins bien armés face aux entreprises (facilement remplacable avec des temps de formation courts, etc.), peuvent se permettre d'envoyer balader une entreprise pour aller chercher mieux ailleurs.

Comme le dit Asable, on a pas peur de perdre son emploi quand on sait qu'on peut en trouver un autre facilement ==> empêche la majorité des accords "subis".

(et je cite l'Allemagne parce que j'y suis, le but n'est pas de comparer avec la France ou d'ériger l'Allemagne en exemple à suivre, ce n'est ici pas le sujet).

Denier point, et de taille quand même, on peut se demander pourquoi le gouvernement entame cette réforme. Je veux dire, ils se sont bien doutés que cela allait être impopulaire. Donc cela ne doit pas être une manoeuvre bassement politicienne, et ils doivent y croire à leurs propositions. Quel en est donc le but, parce que ca saute pas forcément aux yeux.

Le but serait de rendre le CDI plus attractif, en le flexibilisant et en rendant sa rupture moins contraignante. Si les entreprises ne voient plus le CDI comme un boulet attaché à leurs chevilles mais comme un contrat adapté à leurs besoins, il deviendra la norme.

Ilest déjà sensé l'être me direz vous ? Les équipementiers de l'automobile par exemple (pas un petit secteur, hein) ont des taux minimum de CDD et d'intérimaires. souvent autour de 20% d'intérim + 10% CDD. Des gens en situations précaires (certains en sont ravis, mais de loin pas tous), qui travaillent plusieurs années comme ca.

Et cela permet d'absorber des fluctuations réelles d'activité, la plupart du temps, ce n'est pas juste pour emmerder les gens.

Après, on peut là encore légitimement douter de l'effet que cela aura réellement ... Cela peut être incitatif, mais les entreprises joueront t'elles le jeu ? Et á quoi bon signer des CDI si au final le CDI ne protège plus autant ?

Lien pour la loi, même si c'est pas facile à trouver

Bref, peut on conserver des emplois (je parle surtout des industries) en Europe occidentale par la contrainte (règlementation anti délocalisation ou licenciement, ou par l'attrait des entreprises (plus de flexibilité, dérèglementation, etc.) ...

La mondialisation pose bien des questions, et on pourrait encore se demander (même juste au niveau de l'Europe) si des marchés communs (libre circulation des marchandises, taxes d'importation réduites, etc.) et des monnaies communes, mais sans règlementation (loi du travail, fiscalisation, etc.) commune était une bonne idée.

Mais là je dépasse encore une fois largement les bornes du sujet initial.

ASable

J'imagine que l'idée c'est que plus on est proche du plein emploi, moins l'employeur à de pouvoir sur l'employé, ça fait pas peur de se faire virer si on sait qu'on trouvera assez facilement autre chose derrière. Le taux de chômage élevé amène beaucoup d'employés à ramper devant leur patron.

Oui, ma question c'était simplement que je ne vois aucunement ce que ce projet de loi a à voir avec le plein emploi. À mon avis, il mène tout simplement à l'inverse. Mais je suis impatient qu'on me donne des chiffres ou de quoi me faire changer d'avis :)

MouMan

Est ce que moins d’heures de travail par semaine pousse les entreprises à embaucher ? Ou est ce que cela créé juste un management du “citron presé�? pour les employés ? Se référer au bilan mitigé sur le passage aux 35h …

Tu peux évelopper sur le bilan mitigé ?

Parce que pour moi (et je ne suis pas tout seul[/url]), c'est pas si noir, je t'invite à regarder [url=http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es376377b.pdf]le bilan de l'Insee. L'étude est longue (mais intéressante), mais la première page donne la couleur :

En cherchant un équilibre entre baisse de la durée du travail, modération salariale, gains de productivité et aide de l’État, le processus de RTT a conduit, selon les estimations, à un rapide enrichissement de la croissance en emplois de près de 350 000 postes sur la période 1998-2002, et ceci, sans déséquilibre financier apparent pour les entreprises

Je pense que la question des 35h n'est pas là. On en revient encore une fois à l'idée "est-ce qu'on partage les emplois et créons d'autres richesses" ou "est-ce qu'on met en place un temps de travail long quitte à laisser d'autres personnes sur le carreau" ? Et là dessus, il y a des idées intéressantes qui "émergent" depuis quelques temps, pointant du doigt le fait que la diminution du temps de travail conduit au contraire à l'innovation et l'établissement de nouvelles richesses. Enfin ça rejoint ce que dit Asable.

Asable

Et il est sans doute plus agréable de bosser 2 ans dans une boîte et de trouver autre chose après deux mois de chômage, que de passer 10 ans dans une boîte puis 3 ans au chômage. La transition sera sans doute extrêmement difficile mais elle pourrait permettre de retrouver un marché du travail plus dynamique.

Ça me paraît très optimiste comme délai, 2 mois pour trouver du travail :)

MouMan

Le contrat cadre au forfait jour, auquel vous aurez tous le droit, ca ne fait bondir personne ? Bref, je m’égare, c’est pas le sujet …

Je pense pas qu'à ma future situation professionnelle, mais aussi aux personnes non cadres ;-)

MouMan

Au risque de créer des “injustices�? (chaque cas est unique … mais au final le système actuel est il plus juste ?)

Au moins, la question peut-être posée, alors que ça ne sera plus vraiment le cas ensuite. "- Mais simplement 3 mois de salaires pour licenciement abusif ?! C'est peu !

• C'est la loi. " Mais sinon, +1 pour le reste.

MouMan

Denier point, et de taille quand même, on peut se demander pourquoi le gouvernement entame cette réforme.

Je ne sais pas non plus. Tout comme les différentes lois en cours en fait. Pour celle-ci, il y a possiblement une part de sondage d'opinion sur certaines mesures, une autre qui joue de l'astuce "si on inclu des mesures qui font vraiment hérisser, elles masqueront d'autres mesures qui passeront inaperçues", La période n'est pas non plus vraiment à l'opposition et la manifestation politique, surtout depuis Novembre, donc c'est peut-être "plus facile" de le faire maintenant..

MouMan

ils doivent y croire à leurs propositions.

"Ils" ? Si les différents articles avaient été écrits de façon ouverte et en concertation avec les différentes parties prenantes, je suis à peu près certain que la loi n'aurait pas la même teneur. C'est facile d'y croire si l'on ne se confronte pas à l'ensemble des parties concernées, et j'ai la vague impression que c'est le cas ici.

MouMan

Le but serait de rendre le CDI plus attractif, en le flexibilisant et en rendant sa rupture moins contraignante. Si les entreprises ne voient plus le CDI comme un boulet attaché à leurs chevilles mais comme un contrat adapté à leurs besoins, il deviendra la norme.

Rendre le CDI attractif en enlevant les mesures qui le définissent ?

MouMan

Les équipementiers de l’automobile par exemple (pas un petit secteur, hein) ont des taux minimum de CDD et d’intérimaires. souvent autour de 20% d’intérim + 10% CDD. Des gens en situations précaires (certains en sont ravis, mais de loin pas tous), qui travaillent plusieurs années comme ca.

Ravis d'avoir un statut précaire ?

MouMan

Lien pour la loi, même si c'est pas facile à trouver

Il était dans mon message au dessus justement :)

Un article sympa de Noël Mamère (disclaimer : oui, c'est orienté) : https://blogs.mediapart.fr/noel-mamere/blog/070316/9-mars-quitte-ou-double

Et deux autres aussi : Ce qui changerait pour Delphine, 42 ans, chef d'entreprise avec la loi travail

Un retour sympa et "factchecké" : Licenciements et ruptures de contrat - les approximations d'E. Macron

P.S : Petit rappel : pour les personnes intéressées, il y a un rassemblement demain, 10h, à la maison du peuple..

Alors, il y avait du monde ?

Pas trop de pluie ?

Au moins 2000 personnes sous un grand soleil, bilan plutôt positif apparemment :) -> http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/03/09/le-gouvernement-confronte-a-une-premiere-journee-de-mobilisation-contre-la-loi-travail_4879485_823448.html

@fr33tux, quand je disais "lien pour la loi", c'était un lien "en faveur" de la loi, avec des arguments pour, pas la loi elle même ^^

Concernant les 35h, j'ai dis bilan mitigé, pas tout noir, et les liens que tu présentes confirment cela. Avec une réduction de 10% du temps de travail d'environ 40 millions d'actifs, on créé au maximun 400 000 emplois, soit 1% des actifs. Par contre pour les gens aux forfaits jours (et tous les MOI de manière globale) cela a entrainé plus de stress, car tu récupères des RTT mais ta charge de travail n'a bien évidemment pas diminué d'un iota.

Bon, sinon personne ne prend le risque de se mouiller ici, c'est dommage. A vos avis, citoyens !

Juste un point que je n'ai pas abordé mais qui me parait important : les accords d'entreprise par référendum, même si désaccord avec les syndicats (il ne faut que l'accord d'un ou plusieurs syndicats représentant 30% des employés pour pouvoir lancer un référendum). C'est un véritable court circuit des syndicats. Cela apporte selon vous de la démocratie en entreprise ? Ou comme le précisait freetux le rapport de force n'est pas équilibré et si on présente les choses "soit vous acceptez soit on va faire un plan de sauvegarde de l'emploi (je lole de cynisme)", cela conduira à des accords subis ?

Je me suis demandé si quelques uns d'entre vous avait bougé pour cet appel à la grève. Je suis content de voir que oui, un peu moins de voir que le responsable communication avait censuré une première fois.

Le dernier message date du 10 mars, répondrez-vous aux appels suivants également?

En tout cas, faites attention aux mots employés (flexibilité, pédagogie...), le combat d'aujourd'hui est un combat de vocabulaire essentiellement. Je vous invite à regarder les conférences gesticulées de Franck Lepage, à ce sujet notamment (https://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q).

Tourist

Le dernier message date du 10 mars, répondrez-vous aux appels suivants également?

Il n'y a pas eu (ou en tout cas j'ai pas trouvé) de rassemblement jeudi dernier dans les environs. Il fallait se déplacer a Mulhouse ou Dijon. Mais je crois bien que les responsables a la fin de la dernière manif nous avez invités pour celle du 31 Mars.

Déliss

Tourist

Le dernier message date du 10 mars, répondrez-vous aux appels suivants également?

Il n'y a pas eu (ou en tout cas j'ai pas trouvé) de rassemblement jeudi dernier dans les environs. Il fallait se déplacer a Mulhouse ou Dijon. Mais je crois bien que les responsables a la fin de la dernière manif nous avez invités pour celle du 31 Mars.

Exact

Coucou tout le monde, petite vidéo pour ceux qui ne sont pas convaincus que le droit du travail (comme il est) a un rôle majeur dans notre société.

https://www.youtube.com/watch?v=0GH6NqsVQ1Q

La bise ! :D